#1
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Unbekannt

Gelöscht

Hallo,

kurz zur Vorgeschichte: Mein Vater (Ende 70) hatte vor zwei Jahren einen Schlaganfall aufgrund einer bluthochdruckbedingten Hirnblutung. Am Anfang war er rechtsseitig gelähmt und konnte nicht sprechen und nicht schlucken. Seitdem hat er kontinuierliche Fortschritte gemacht, kann wieder sprechen und essen und bewegt sich im Haus und kurze Strecken außer Haus sogar ohne Hilfsmittel, ansonsten mit Gehstock oder Rollator. Die Feinkoordination des rechten Beines und vor allem des rechten Armes ist allerdings mittelgradig bis stark eingeschränkt.

Autofahren war in den ersten Monaten nach dem Schlaganfall natürlich kein Thema für meinen Vater. Seine behandelnde Neurologin hat ihm aufgrund seiner Fortschritte in dieser Hinsicht allerdings Mut gemacht. Vor ein paar Monate hat sie die gleiche neurologische Untersuchung mit ihm gemacht, die man wohl für Gutachten für die Führerscheinstelle durchführt, und sie hatte keine Bedenken, dass er mit einem entsprechend umgebauten Auto fahren kann. Für meinen Vater war das eine große Motivation und er hatte geplant, im Herbst wieder mit dem Fahren zu beginnen. Wir wären an dieser Stelle nie auf die Idee gekommen, dass er für das Fahren irgendwelche Gutachten benötigt. Er hat schließlich einen Führerschein, ist ein sehr erfahrender Autofahrer und seit Jahrzehnten unfallfrei. Zudem hatte kein Arzt irgendetwas davon erwähnt, dass er möglicherweise nicht mehr selber fahren dürfe.

Im Vorfeld wollte sich mein Vater in einem Autohaus über ein umgebautes Fahrzeug erkundigen. Dort wurde ihm gesagt, er solle zuerst zur Fahrschule gehen. Die Fahrschule wiederum sagte, er müsse zuerst mit der Führerscheinstelle Kontakt aufnehmen und ggf. ein Gutachten vorlegen. Also haben wir das Amt kontaktiert. Die Leiterin war jedoch im Urlaub und die Vertreterin erklärte, mein Vater solle einfach fahren, sie würde sich auch keine Notizen von unserem Anruf machen, denn diese ganze Gutachten-Geschichte wäre ein sehr hoher Aufwand. Leider hörten wir nicht auf die Mitarbeiterin der Behörde und fragten bei der Amtsleiterin nach deren Urlaub noch mal nach. Und hier wurde nun eine von uns in dieser Form und Schnelle gar nicht gewollte Maschinerie in Gang gesetzt.

Aus unserer unverbindlich gedachten Anfrage, was wir theoretisch vor dem Erwerb eines umgebauten Fahrzeugs unternehmen müssen, wurde ein offizielles Schreiben der Behörde. Das besagte, dass mein Vater innerhalb von drei Monaten ein neurologisches Gutachten vorlegen müsse, dass die Fahrtauglichkeit bescheinige. Andernfalls würde ihm auf seine Kosten der Führerschein entzogen. Wir waren geschockt. Vor dem Herbst hatte mein Vater das Fahren nicht angehen wollen, da er wie er selbst sagt merke, wie sich sein Zustand weiter verbessere. Und nun war er sozusagen gezwungen, ungewollt alles übers Knie zu brechen, um seinen Führerschein nicht zu verlieren.

Die Auswahl an Gutachtern wurde von der Behörde vorgegeben. Seine behandelnde Neurologin, selbst zugelassen für entsprechende Gutachten, durfte er ausdrücklich nicht wählen. Leider stellte sich die aus der Liste der Behörde von uns aufs Gradewohl ausgesuchte Neurologin nicht als beste Wahl heraus. Der Umgang mit uns erfolgte von Anfang an von ihr sehr von oben herab und ohne spürbare Empathie. Die Gutachterin gab meinem Vater vor, ein EEG machen zu lassen. Dass er ein gerade einen Monat altes EEG hatte interessierte die Dame nicht. Weiter schickte sie ihn zur MPU. Das würde sie bei Patienten, die eine Hirnblutung hatten, immer so machen. Sie gab ihm noch mit auf den Weg, dass die MPU sehr schwer wäre und dass er sich hierbei über Stunden konzentrieren müsste.

Die MPU umfasste dann geschlagene 2 ½ Stunden verschiedene Tests am Bildschirm. Für meinen Vater nicht einfach, da er als Rechtshänder die Tests, bei denen es ganz viel auf Schnelligkeit und Reaktionsvermögen ankommt, mit der linken Hand an der Maus absolvieren muss. Dann gab es sogar Tests, bei denen er mit seinem kranken rechten Fuß ein Fußpedal bedienen musste. Faire Testbedingungen fanden wir das wahrlich nicht. Er will schließlich nicht mit den rechten Extremitäten ein Fahrzeug bedienen. Obwohl ihm eine Pause zugestanden hätte zog mein Vater die volle Testzeit von 2 ½ Stunden ohne Unterbrechung durch. Hut ab. Ich hätte diese Tests nicht machen wollen.

Nun erhielten wir das schriftliche Gutachten. Die MPU umfasste fünf verschiedene Testbereiche. Bei zwei davon schnitt mein Vater überdurchschnittlich ab, bei einem durchschnittlich und bei zwei unterdurchschnittlich. Ihm wurde ein sehr heterogenes Testergebnis bescheinigt. Der Psychologe kam zu dem Ergebnis, dass sich nicht alle Einschränkungen untereinander komplett kompensieren ließen, aber mit entsprechenden Auflagen (er darf nur im bekannten Umfeld fahren und muss eine Fahrprobe ablegen) wäre es machbar. Die langjährige Fahrpraxis oder die Schwierigkeit, alle Tests mit der linken Hand absolvieren zu müssen, flossen übrigens bei der Auswertung nirgends erkennbar ein.

Die Neurologin, die das Gesamtgutachten erstellen musste, sah das anders wie der Psychologe. Da laut Testergebnis Einschränkungen bestehen würden, würde sie die Fahrerlaubnis untersagen. So, und nun stehen wir da. Damit hatte mein Vater überhaupt nicht gerechnet. Sein Ziel, das ihn stark motiviert hat, war ab Herbst wieder mit dem Fahren zu beginnen. Endlich den Bewegungsradius erhöhen. Endlich die Familie von den Fahrdiensten zu den mehrmals wöchentlich stattfindenden Therapien entlasten. Endlich wieder Freunde besuchen können. Und nun ist das alles auf einen Schlag zusammengebrochen. Ein Ziel, das einen motiviert hat und einem Kraft und Sinn gegeben hat, ist einfach weg. Und für dieses Gutachten, das so vieles zu zerstören droht, haben wir rund 500,- Euro ausgegeben.

Habt Ihr Tipps, was man in dieser Situation vorgehen kann? Kann man das Gutachten anfechten? Oder macht es Sinn, einfach bei einem anderen Neurologen ein Gutachten in Auftrag zu geben? Der Behörde musste leider der Name des Gutachters gemeldet werden, so dass dieser aktenkundig ist. Es dürfte daher schwierig sein, das negative Gutachten einfach unter dem Tisch verschwinden zu lassen. Und wie kann man helfen, nach so einer Hiobsbotschaft, wie mein Vater sie bezeichnet hat, nicht in einem dunklen Loch zu versinken, den Mut zu verlieren und stattdessen wieder Motivation für die Zukunft zu finden?

Vielen Dank fürs Lesen des langen Textes und für jede Idee und Hilfe

 

#2

jup11

Quarnbek, Deutschland

Hallo Murmeltier,

bei mir war es ähnlich, ich war zur Reha am Reha Centrum Hamburg, da kann man auch Fahrtauglichkeitsuntersuchungen machen (auch alles mit der linken Seite), den Test mit der geteilten Aufmerksamkeit habe ich nicht bestanden, da hatte ich schon immer Probleme mit, habe mich immer auf das Wesentliche konzentriert. Die Chefin vom Reha Centrum hat mir denn gesagt, ich soll den Test nochmal in 4 Wochen wieder holen. Denn wieder zu Hause, wo kann ich den Test denn nun wiederholen, beim Reha Centrum Hamburg ging es nicht mehr und einen anderen Arzt habe ich nicht gefunden. Ich wusste nun aber, dass es mit den Autofahren geht, dann habe ich mir ein umgebautes Auto gekauft (Automatik und Gaspedal links) und der Führerscheinstelle Bescheid gesagt. Mit dem Auto und meinen ganzen Arztberichten bin ich denn zur Führerscheinstelle gefahren, die haben sich die Berichte angesehen und meinen Führerschein ungültig gemacht (gelocht). Ich habe denn einen vorläufigen Führerschein bekommen und als Auflage eine praktische Prüfung beim TÜV. Jetzt darf ich darf nur noch einen umgebauten Pkw fahren.

Ihr müsst an der Neurologin ran, die das Gesamtgutachten erstellt und genauer Ergründen, was es denn nun für Einschränkungen sind, die die Fahrerlaubnis untersagen und ob man das nicht durch eine praktische Überprüfung bei einer Fahrschule ausräumen kann.

Es ist grundsätzlich besser sich erst von einem Arzt die Fahrtauglichkeit bescheinigen zu lassen und denn erst zur Führerscheinstelle zu gehen.

Jürgen

https://www.schlaganfall-info.de/com/Drei_Jahre_danach.pdf

 

 

#3
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Unbekannt

Gelöscht

Hallo Jürgen,

vielen Dank für Deine Antwort.

Da wir uns nicht auskannten sind wir leider arglos und gutgläubig den Vorgaben der Fahrschule gefolgt, die sagten, dass man sich beim Landratsamt melden müsse. Jetzt sind wir auch schlauer, dass man zuerst die Fahrtauglichkeit bei einem Arzt seiner eigenen Wahl bestimmen lassen und auf keinen Fall als erstes auf das Amt zugehen sollte. Aber nun ist es so passiert und mein Vater ist bei der Führerscheinstelle aktenkundig und droht seinen Führerschein zu verlieren.

Die Neurologin, die das Gesamtgutachten erstellt hat, wird unserer Einschätzung nach kein Interesse an einem weiteren Gespräch mit uns haben. Sie war schon beim Untersuchungstermin das Gegenteil von hilfsbereit. Sie untersagte meiner Mutter beispielsweise bei der Untersuchung und beim Gespräch mit meinem Vater anwesend zu sein. Erst als das fertig war durfte sie wieder ins Zimmer kommen. Sie wollte dann meinem im Untersuchungsraum sitzenden Vater die Schnürsenkel binden, da das einhändig halt nicht wirklich toll geht. Sie wurde sofort von der Neurologin angeraunzt, dass sie diese Hilfe gefälligst zu unterlassen habe und warum er keine anderen Schuhe habe. Ohne Worte.

Der Psychologe, der das MPU-Gutachten erstellt hat, hatte ja dafür plädiert, Auflagen in den Führerschein aufzunehmen und eine Überprüfung der Fahrtauglichkeit durchzuführen. Die Neurologin ist aber auf keine einzige der Empfehlungen des Psychologen eingegangen und hat ohne jeden Kompromiss geschrieben, dass die Fahrerlaubnis zu untersagen wäre. Ich denke also, dass wir bei dieser Dame leider auf Granit beißen.

#4

Etcetera

Basel, Schweiz

Grüss dich Murmeltier

Euren Ärger und die Enttäuschung kann ich gut nachvollziehen. Trotzdem möchte ich einige Punkte zu bedenken geben – auch im Sinn deines Vaters.

Dein Vater geht gegen Achtzig zu und sass seit zwei Jahren nicht mehr am Steuer. Sein Körper und sein Gehirn können nicht mehr das leisten, was noch vor zwei Jahren möglich war. Also, es fehlt die Routine, das normale Altern nimmt seinen Lauf und die Folgen vom Schlaganfall sollten nicht unterschätz werden - sowohl die Körperlichen wie auch die nicht sichtbaren Behinderungen! Somit muss dein Papa das Fahren quasi neu lernen, und das unter extrem erschwerten Bedingungen.

Ich durfte einige Monate nicht fahren und bekam dann wieder grünes Licht vom Neurologen. Bei uns in der Schweiz läuft das meistens einfacher wie bei euch. Rückwirkend muss ich sagen, dass es keine gute Idee vom Neurologen war. Mit viel Glück schrammte ich an mehreren sehr heiklen Situationen vorbei. Zu allem Überfluss hatte ich einen groben Unfall, war aber völlig unschuldig (ein betrunkener ohne Führerschein kam mir entgegen und konnte seine Spur nicht halten). Dieser Unfall hat mir gezeigt, welche gewaltigen Kräfte schon bei 60 km/h auftreten und wie schnell so ein Unfall abläuft. Heute, nach gut vier Jahren seit dem Schlaganfall, fahre ich nur kürzere Strecken und das auch nur, wenn meine Tagesform stimmt.

Vielleicht macht es Sinn, wenn ihr euch über Alternativen Gedanken macht. Bei uns ich der Schweiz gibt es normale Kleinwagen wie zum Beispiel ein VW Lupo, bei denen die Geschwindigkeit gedrosselt wird. Diese Fahrzeuge dürfen dann je nach technischer Ausrüstung ohne Führerschein oder mit einem „kleinen“ Führerschein gefahren werden. Vergleichbares wird es in Deutschland wohl auch geben.

 

Gruss aus der Schweiz

Christoph

#5

jup11

Quarnbek, Deutschland

Hallo Murmeltier,

komische Ärzte, die sind doch da, um einen zu helfen. Vielleicht hat die Ärztin Angst, wenn doch etwas passiert mit zur Rechenschaft gezogen zu werden.

Denn bleibt wohl nichts anderes übrig, als zu einen anderen Arzt zu gehen, das Gutachten vom Psychologen habt ihr ja. 

Ich würde mal mit einer Fahrschule mit Behindertenfahrzeugen sprechen, die wissen welche Ärzte für die Begutachtung sinnvoll sind.

Jürgen

#6
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Unbekannt

Gelöscht

Vielen Dank für Euren Input.

@Etcetera
Ich denke, dass eine jahrzehntelange Routine ganz viel ausmacht und nicht einfach weg ist. Und mein Vater war ein sehr sicherer und ausdauernder Fahrer, dem nicht mal stundenlange Autofahrten etwas ausmachten. Noch knapp 2 Wochen vor dem Schlaganfall ist er problemlos rund 700 km in einem Rutsch aus dem Urlaub zurück gefahren.

Er sitzt seit einigen Monaten auch wieder am Steuer, wenn auch nicht im öffentlichen Straßenverkehr. Dabei fährt er trotz seiner rechtsseitigen Lähmung unglaublicherweise überwiegend Autos mit Gangschaltung. Die ganzen letzten Monate hat er sogar geglaubt, wenn er noch ein bisschen wartet wird alles wieder so gut, dass er gar keinen Fahrzeugumbau benötigt. Das dürfte allerdings leider nicht sehr realistisch sein. Aber mit diesen Erwartungen ist er an das Thema herangegangen und hätte nicht im Traum damit gerechnet, dass ihm nun sogar der Führerschein entzogen werden soll.

Vielen Dank für Deinen Tipp mit dem gedrosselten Fahrzeug. In diese Richtung habe ich auch schon gedacht. Mal schauen.

@Jürgen
Ja, ich denke das ist der große Punkt, dass die Ärztin nicht den schwarzen Peter haben möchte, falls etwas passieren sollte. Im Zweifel ist es in so einer Situation für einen Arzt immer einfacher, sich gegen eine Erlaubnis auszusprechen. Was er damit bei den Betroffenen auslöst kann ihm bedauerlicherweise recht egal sein.

Das wissen wir halt nicht, ob es etwas bringt, einfach zu einem anderen Neurologen zu gehen. Wir mussten den für das Gutachten aufgesuchten Neurologen vor dem Untersuchungstermin namentlich bei der Führerscheinstelle benennen, so dass wir vermutlich nicht einfach ein Gutachten eines anderen Arztes vorlegen könnten. Auch das Gutachten des Psychologen wird nicht so einfach anderweitig verwendbar sein, da darin die Neurologin, die das Gesamtgutachten erstellen musste, namentlich genannt wird.

Bei der einzigen Fahrschule mit Behindertenfahrzeug in unserer Gegend waren wir ja schon. Diese Fahrschule hatte uns das Schlamassel ja eingebrockt indem sie uns ausdrücklich zuerst zur Führerscheinstelle geschickt hat.

Also alles leider etwas tricky.

#7
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Unbekannt

Gelöscht

Ja, ich denke das ist der große Punkt, dass die Ärztin nicht den schwarzen Peter haben möchte, falls etwas passieren sollte. Im Zweifel ist es in so einer Situation für einen Arzt immer einfacher, sich gegen eine Erlaubnis auszusprechen. Was er damit bei den Betroffenen auslöst kann ihm bedauerlicherweise recht egal sein.

 

Ein Schlaganfall ist und bleibt nun einmal eine schwere Hirnschädigung mit allen möglichen Folgen.

Wenn dann der Fahrrahrer unterm Auto oder das Kind quer über der Motorhaube liegt und vielleicht nicht wieder aufsteht, ist der Arzt nicht nur seine gutachterliche Tätigkeit los, sondern unten Umständen auch seinen Beruf und steht mit einem Bein im Knast.

Diese Verantwortung als leichtfertig abzutun ist eine sehr egoistische und wenig reflektierte Einstellung.

LG

#8
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Unbekannt

Gelöscht

Ja, ich denke das ist der große Punkt, dass die Ärztin nicht den schwarzen Peter haben möchte, falls etwas passieren sollte. Im Zweifel ist es in so einer Situation für einen Arzt immer einfacher, sich gegen eine Erlaubnis auszusprechen. Was er damit bei den Betroffenen auslöst kann ihm bedauerlicherweise recht egal sein.

 

Ein Schlaganfall ist und bleibt nun einmal eine schwere Hirnschädigung mit allen möglichen Folgen.

Wenn dann der Fahrrahrer unterm Auto oder das Kind quer über der Motorhaube liegt und vielleicht nicht wieder aufsteht, ist der Arzt nicht nur seine gutachterliche Tätigkeit los, sondern unten Umständen auch seinen Beruf und steht mit einem Bein im Knast.

Diese Verantwortung als leichtfertig abzutun ist eine sehr egoistische und wenig reflektierte Einstellung.

LG

 

#9
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Unbekannt

Gelöscht

Hallo Ihr! Ich habe eine Arbeit bei der ich auch LKW fahren muss. Im Mai hatte ich nun einen Schlaganfall mit linksseitiger Lähmung des Armes und Beines. Alles andere ist unbetroffen. Nach der Anlage zur Fahrerlaubnisverordnung darf ich ( jeder Schlaganfallpatient, egal wie groß der Schlaganfall ist) kein LKW mehr fahren. Defakto macht mich der Gesetzgeben Berufsunfähig obwohl ich PKW fahren darf und so gut wie keine Einschränkungen mehr habe. 

Da das Thema so groß ist und eigentlich alle, die in irgend einer Art einen Schlaganfall hatten, betrifft, würde ich gerne einen eigenen Raum dazu eröffnen. Ich finde wir sollten uns gegen dieses Gesetz und deren unterschiedlichen Auslegung der Landratsämter wehren. Was meint ihr dazu?

#10

jup11

Quarnbek, Deutschland

Hallo Mink,

ich habe einen interessanten Bericht zu dem Thema, siehe Anlage.

Aus dem Bericht (Gruppe 2 ist Lkw, Personenbeförderung, ...:

Ein gravierendes Problem ergibt sich durch den generellen Ausschluss der Fahreignung für Gruppe 2 nach einem Schlaganfall. Es ist medizinisch nicht gerechtfertigt, einem LKW-, Bus- oder Taxifahrer ein Berufsverbot aufzuerlegen, wenn er nach einem Schlaganfall kein oder ein nur minimal erhöhtes Rezidivrisiko trägt, wie z. B. nach erfolgreicher Exstirpation einer Hirnblutung bei singulärem Kavernom oder nach einer TIA in Folge einer isolierten, durch Turbulenzströmung in Höhe einer engen Hypoglossusschlinge verursachten und erfolgreich operierten Karotisstenose. Es besteht auch eine erhebliche rechtliche Ungleichbehandlung, da ein derartiges Verbot bei Patienten nach einem Herzinfarkt nicht gilt. Diese Ungleichbehandlung muss in Neufassungen von FeV und den Begutachtungsleitlinien zur Kraftfahreignung behoben werden. Der Gutachter sollte in einer derartigen Situation die Risikoeinschätzung klar darstellen und unter Verweis auf den kardiologischen Abschnitt 3.4. der Begutachtungsleitlinien herausstellen, dass eine Kraftfahreignung gutachtlich gut begründet ist. Er muss dann allerdings beachten, dass die Karenzzeiten für Berufsfahrer länger sind als für Fahrer der Gruppe 1
 
Vielleicht solltest du mal Kontakt mit dem Prof. Peter Marx aufnehmen, vielleicht kann er dir helfen.
 
Viele Grüße
 
Jürgen

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